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日志

 
 

茅于轼是中国的尤努斯吗?  

2007-12-24 07:41:02|  分类: 经济 |  标签: |举报 |字号 订阅

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2007年12月24日

孟加拉国的穆罕默德·尤努斯教授及其创建的格莱珉银行用小额贷款向贫困宣战并取得了成功获得2006年度诺贝尔和平奖。现在他这个法宝被推广到全世界。13年前我国著名经济学家茅于轼先生也操起这个法宝以私人资本的运作方式在山西省龙水头村从事小额贷款扶贫工作向贫困宣战。战果如何?捣鼓了十多年其扶贫资金总额仅130万元,还没有一个国营垄断企业老总年薪多。显而易见他没有成功。为什么他战果如此之差?按他自己的说法有重重困难,始而被不少人调查,看看他们这个组织有没有国外敌对势力的背景,他们这个钱是不是外国人出的,有什么政治目的。继而他们有非法集资之嫌,没有敬畏国家法律,至今也没有合法的营业执照。幸好茅于轼先生是我国著名的大经济学家,若是无名鼠辈恐怕弄不好要入狱坐大牢。茅于轼先生哀叹道:“尤努斯跑到中国来照样干不成。”下面介绍两篇茅先生的文章。

尤努斯跑到中国来照样干不成

2006-10-30来源: 南方报业网

记者 陈建利 实习生 魏洪磊

诺贝尔和平奖评审委员会将今年的和平奖授予孟加拉国的穆罕默德·尤努斯教授及其创建的格莱珉银行,以表彰他们“自下层为建立经济和社会发展所做的努力”。在中国同样有一个教授,以私人资本的运作方式在山西省龙水头村从事小额贷款扶贫工作,且已经默默做了13年。

这个人就是著名经济学家茅于轼先生。在尤努斯获得和平奖的消息传出之后,网上甚至有人惊呼:茅于轼应该得诺贝尔奖。13年的扶贫工作带给茅先生什么样的感受?小额贷款的本质是什么?“非法集资”的政策窘境如何突破?尤努斯的乡村银行模式可否借鉴?10月下旬的一个早上,在茅先生简陋而又充满浓郁书香的客厅里,本报记者与这位77岁的老人展开了对话。

尤努斯创办的银行,解决了很多人的困难,而且,他能够把他的经验传播到全世界。我们的政府值得好好想一想,为什么人家能做成,我们中国这么大的地方,这么多的农民需要金融服务,还是做不成呢?问题在哪儿?

尤努斯拿奖,我们该反思

南都周刊:尤努斯日前在中国访问。你做的工作跟他类似。他今年拿到了诺贝尔和平奖,你对他拿奖有何看法?

茅于轼:这是一个很大的比较。中国不太适合于发挥个人的作用,政府强势,设置的监管、禁区也比较多。孟加拉虽然很穷,但能让个人作用得到发挥,所以有这么一个杰出的人出现。要是尤努斯跑到中国来,照样干不成。其实,不光是小额贷款,我讲的是个人作用的发挥。各个领域都需要的,都要有杰出的人士创新,靠自己能力为社会作贡献。

南都周刊:能从你个人角度评价一下尤努斯和他所做的工作吗?

茅于轼:我觉得这个人很了不起,因为我有自己的经验,知道这里头的问题。他的银行也有很多不好解决的问题,主要是还款问题。他的银行持久发展,还是要靠外头的钱,因为他的名气很大,各方给他的钱很多,他能够越做越大。

南都周刊:无偿援助的?

茅于轼:对,国际组织给他很多钱,也有很多私人给他钱,他做到现在这个地步,很不容易。孟加拉国非常穷,比我们穷多了。他创办的银行,解决了很多人的困难。而且,他能够把他的经验传播到全世界,有了他的经验,大家再创造,整个的就带动了一大片,成了扶贫的一个好模式。像印度尼西亚,拉丁美洲的玻利维亚,印度现在也搞得很成功。但中国有点例外,你看,没有一个提得起的小额贷款组织。也不能说没一个吧,有这么几个,但是远远不成规模。这个我们的政府值得好好想一想,为什么人家能做成,我们中国这么大的地方,这么多的农民需要金融服务,还是做不成呢?问题在哪儿?尤努斯来了,我们要好好想想这个事。

南都周刊:像尤努斯这种乡村银行扶贫的模式,它成功的关键在哪个地方?能给我们提供哪些借鉴?

茅于轼:在尤努斯创办乡村银行之前,小额贷款单纯从理论上讲,是应该能做成的,但事实上里头问题非常多。它不是个理论问题,是个实践问题。我觉得他成功的经验主要是务实,在实际操作里解决了好多困难,有很多启发性经验。我们不一定按照他的模式照搬,他现在要求集体担保,一个组5-8户,谁到期不还,其他人要帮他还。而且他每个礼拜开会,督促大家还钱。本来一年还一次,现在一个礼拜,增加了52倍,记账的人一笔账变成52笔账了,多复杂啊。但是他为了提高还款率,成本就特别高。国内现在有的就照搬他的模式,像我的就是另外一个模式,不开会,也不用每个礼拜还,一次借了一次还,也没有出太大的问题。成本也降低了。其实呢,这个不一定是经验,每个国家的文化、背景都不同。中国人要面子,公布谁不还钱,就会给他造成很大压力,一样也管用。

南都周刊:有没有考虑和尤努斯,或者其他一些国际扶贫基金做一些合作?

茅于轼:外国人跟我谈过好多次,很多也表示要跟我们合作投资。他们也看到现在中国农村金融是一块大肥肉,可以赚钱的。但目前这个状况,我们没法接受投资,因为连个公司名称都没有,你怎么接受投资?外国人都愿意干了,中国人更愿意干,很多人想做。

南都周刊:最近在网络上,一些人发帖子称呼你是“中国的尤努斯”,你对此怎么看?

茅于轼:他成就很大,有国际影响,我只是个村庄的影响。还是刚才我讲的,政府要反思,为什么只是一个村庄的影响?以人为本是什么?

“非法集资”的窘境

南都周刊:你在山西省龙水头村从事小额贷款扶贫,据说这种模式在当地受到一些非难?

茅于轼:不是当地,当地没啥非难,当地非常赞成。主要是政策性的约束。

南都周刊:为什么?

茅于轼:因为我这个不合法。

南都周刊:不是列为扶贫基金了吗?

茅于轼:不在乎什么名字,这首先是金融,借钱还钱叫金融啊。中国老百姓是不可以办金融的。外国的金融是老百姓办的,中国的金融只有政府能办,老百姓不允许。

南都周刊:政府指责这个基金为非法集资?

茅于轼:对,非法集资,老百姓自己办金融就是非法的。孙大午案子就是这样。政府能办,银行能集资,老百姓不能集资。老百姓集资出了问题你找老百姓可以,不让办这个,说不过去。

所以,我现在赞成私人资本进农村。政府目前的政策也是这样,叫各种所有制的金融服务要进入农村,当然包括个人资本。话是这么讲,到现在路没有开啊。我说我现在要在农村办个信用社行不行?不行啊。我要是去登记,政府又不让,根据哪条登记啊?你算个什么机构啊?算工商行登记还是金融登记,还是社会社团组织登记?搞不清。

南都周刊:除了这个问题,还碰过其他困难吗?

茅于轼:别的倒没有。还有个困难就是管理,管理中的问题非常多。

南都周刊:存在哪些问题呢?

茅于轼:违规操作。

南都周刊:指的是哪些?

茅于轼:就是基金的经办人员,他们也有种种的问题。

南都周刊:不按章程行事?

茅于轼:对。比如规定不许受礼,他们偷偷摸摸受礼。人家送礼,要借钱。按理说是不许受礼的,更不能受了礼而借钱;再比如说,我们借款有一些限度,最多不超过4000元,他们就1万、2万往外借。为什么?肯定得到好处了。这种事是有的。人都是有坏心的,我在北京怎么监督他?开始的时候我很信任他们,后来慢慢发现里头有问题,然后就去查,查也查不出来。后来我们几次三番地去查,派专家去查,一笔笔账核对到当事人,现在把所有的问题都搞清楚了,就是违规操作。还好没有贪污,要是有贪污,问题就大了。比如说人家还了钱了,我不入账,入了我的口袋,账面上他还欠着呢,其实人家钱已经还了;或者说没人借钱,我假装说某某借了1万块,其实就是我本人,这就是贪污了。我们现在要加强管理,纠正违规操作,想办法弥补。

南都周刊:这种违规操作,在乡村社会里是不是不可避免?

茅于轼:几乎是不可避免,但是发生的多少是不一样的。如果你管理得好,有培训,这个就好得多。我们这两方面都有问题,经办人员不是招聘来的,参与工作前没有培训过。我们的监督,隔着这么老远,也是个问题。不过好在他们几个经办人起码的自律还有,不敢放胆做一些太过分的事。

南都周刊:你觉得龙水头村的这个扶贫模式算成功吗?

茅于轼:算成功。还款率95%左右。中国目前有三百多个小额信贷,能做好的很少,5%还不到。我算其中的一个。

南都周刊:如果“非法集资”这个问题解决了,您对进一步扩展基金有什么计划吗?

茅于轼:那时扩展面临一个主要问题——人才。要是做到几千万的话,那是个很大的钱。

小额贷款必须是高利率

南都周刊:你的扶贫基金的主要来源是?

茅于轼:有几个来源。基金总额现在是130万元,其中有30多万是捐款;另外有近40万,是我的亲戚朋友借给我的,我还得还他们的;其它的部分60多万,是当地老百姓存的钱。这个基金要运行下去,吸收农民的钱是必不可少的。

开始农民把钱存到基金,利率是很高的,达6%。后来降到3%,我想一定有很多人不存了,其实不然,照样存。存钱有几个原因,首先他们信任我们,不怕我们卷了钱跑了,我们干了十几年了,借钱还钱很正常,他们放心;第二个是方便,借款还款写个条子就可以了;还有安全,他们家里头存了好几千块钱,在农村不安全,被小偷偷什么的,存到我们这里比较安全,万一偷了我们要赔。

我们现在不希望扩大当地的存款,当地很多人要求存款,我们不让存了。当然,这是暂时的,将来我们还要扩大,因为我相信这个趋势。你想什么叫改革?原来不合理不合法的现在我干了,而且是好事,将来变得合理合法了,这叫作改革,都合法都合理还改什么啊?照老规矩办就完了嘛。

我这个是个很大的突破,它的意义就在这儿。全国就一家,又存又贷,而且到现在没人找我的麻烦,只是从口头上说是非法的,但没采取行动。从人民银行行长到省长,都说好,那行了,就让我办下去吧。虽然非法,按理说我可以坐牢的,但是谁也不来说这个事,改革就是这么改成功的。

南都周刊:如果不是您这样有声望的经济学家去办这个,换其他人,您觉得会成功吗?

茅于轼:也不一定。为什么呢?我现在声望挺大,但是13年前我也没什么声望,就这么干起来了。事实上,现在也有一些地方在偷偷摸摸做,像我这样。

南都周刊:他们和你的模式一样吗,会不会是高利贷性质的?

茅于轼:这个分不清的,高利贷没啥坏处。

南都周刊:也是一种市场行为?

茅于轼:对,市场行为。有供应有需求,正因为不允许高利贷,所以只能在地下,偷偷摸摸地进行。这导致成本高,成本高了,利率就高上去了。你把它公开化,利率就降下来了。高利贷中外古今几千年从来就没有消灭过,为什么?莎士比亚写的犹太人高利贷的那个剧,还不起的要被割肉,知道他这个故事吧。他是在丑化高利贷,不管怎么丑化它存在,有人借就有人贷。现在全世界做成功小额贷款的,就是高利贷。小额贷款实质就是高利贷的合法化。现在世界银行统计小额贷款的成本是15%到20%,就是你要收15%到20%的利息你才能够本。现在尤努斯在孟加拉搞的乡村银行,它也是高利贷。

南都周刊:截至目前,投资基金盈利的数额是多少?

茅于轼:我们虽有个很详细的账,但盈利不能算准确,什么道理?因为首先筹款需要成本,基本上是我在做,而我本人的时间是值钱的,这个成本完全没有打进去。第二,经办人员的培训费用完全是从外头来的,这9个人到北京来了3次了,1次好几万块钱。整个基金一年的利润也就是几万块钱。这些成本要是都打进去的话,我们基本上也就是持平。

南都周刊:很少有盈余?

茅于轼:现在的情况是我们不断地投钱进去,但我们将来是要做到有盈利的。如果不盈利,这种性质的工作做不长久的,不能持续。这属于社会责任投资,它要盈利,但是它做的事对穷人有好处,对社会有好处的,但它又能持续运转,不断地赚钱,不断地扩大做好事。这是现在一种新的投资方式,很多人很踊跃的。它的特点是要求的回报低,与什么炒股票啊一类的不能比。干这个事,投资者只要2%到3%的利息,能赶上通货膨胀,不赔钱他就满意了。它的目的不是赚钱而是社会责任,我们就是要做成这种方式。将来要做成一个商业性的话,我还要吸收外头的资本,那我就给他分红了,哪怕3%,你也得给他分红啊,这样就变成一个小的贷款公司。我们打算要做成公司,但具体办法国家还没出台,据说要出台。

南都周刊:你创立的扶贫基金已经运作了13年了,最大的感受是什么?

茅于轼:做好事不容易!到现在没人找我的麻烦,只是从口头上说是非法的,但没采取行动。从人民银行行长到省长,都说好,那行了,就让我办下去吧。虽然非法,按理说我可以坐牢的,但是谁也不来说这个事,改革就是这么改成功的。

我被查过有无国外敌对势力背景

2007-01-23来源: 南方报业网

核心提示:14年前,茅于轼先生在山西创办“龙水头村民互助基金”,具有尤努斯乡村银行特征的小额贷款试点开始摸索中国特色。2006年,中国的龙水头试点已经走过13个年头,从最初的500元发展到如今的130万元,茅于轼的实践见证了中国民间小额贷款的艰辛历程。

《南方农村报》对话茅于轼

南农:现在没有更强硬的干涉、阻力吧?

茅:现在还没有。去年快年底的时候去过不少人调查,这些人调查的目的是不同的,他不是为了(调查)非法集资,他是为了看看我们这个组织有没有国外敌对势力的背景。(笑)我们这个政治特别敏感。他们钱也特别多,派了好多人去,穿着便服,到处去打听,去问,你们这个钱是不是外国人出的,有什么政治目的。

南农:是什么原因?抵押的问题吗?

茅:问题是你问谁借啊。(南农:就是说没有其他的途径?)你问信用社借钱,你得认识信用社主任,或者你得给回扣,借一千块钱,送礼一百块,才能接到。我们这也不要抵押,不要担保,他能借得到。

《南方农村报》记者赵威 特约撰稿老盾 北京报道(南方农村报供网易深度报道专稿)

他们调查我们有没有国外敌对势力背景

南农:您在山西这个龙水头试点是现在全国唯一的一个又能存又能贷的小额信贷的试点,这应该是您的一个特色。尤努斯在零六年十月份来的时候也提出,中国只贷不存,像断了一条腿。您在一九九八年就开始吸收借贷的时候,当时的风险有多大?

茅:那个时候我没感到有什么风险。因为我不是向公众吸收存款,我是向我的亲戚朋友。我是个人借贷。我没有公布说我们在吸收存款。个人借贷这个很自由的。那个时候到我这来存钱的,或者说我问他们借钱的,都是我认识的人。但是到了后来者慢慢情况有变化,当地的老百姓他们也愿意把钱存进来。那个时候可能大概是零二年,或者零三年的时候,开始有当地老百姓的存钱。这个过程也是很自然的一个过渡。首先是我们有些客户吧,就是说借钱的人,他又有钱了,他就愿意把钱放在我们这,给别人来利用。慢慢地就扩大了。扩大到后来这三个村的人都能够到我们这里来存钱。

南农:后来好像还被当地指责为非法集资?

茅:人民银行的天津分行,也许是天津分行管他们这一片,给我发过一个文,让我们取消这个。我给他们回了一封信,我说这个事对所有人都有好处,你干嘛要取消我,(笑)他们也就不了了之了。

南农:现在没有更强硬的干涉、阻力吧?

茅:现在还没有。去年快年底的时候去过不少人调查,这些人调查的目的是不同的,他不是为了(调查)非法集资,他是为了看看我们这个组织有没有国外敌对势力的背景。(笑)我们这个政治特别敏感。他们钱也特别多,派了好多人去,穿着便服,到处去打听,去问,你们这个钱是不是外国人出的,有什么政治目的。

南农:目前三个试点村哪个效果最好?

茅:应该是最大的那个村,龙水头。这个村好像有一千八百人,人比较多。那两个村少,现在越来越少了,有一个只剩下二百多人了。

南农:为什么会减少呢?

茅:移民啊。那个村条件不好,所以政府帮助他们移民。他们自己也想要出来。本来有三百多人,现在剩了二百人了。还有一个村有一千多人,一千零一点,加起来大概有三千多人。

南农:您搞这个试点今年是第十四个年头了,您觉得这十四年下来,小额信贷给龙水头村带来的最大的变化体现在哪里?

茅:是这样。这个地方十几年变化确实是挺大的,这个变化你也不能说就是小额信贷造成的。整个国民经济的发展带来了很多机会。所以你要说小额信贷有多大的作用,你可以这么估计。就是我把这个钱借出去,他一年能够创造多少财富。由于有了这个钱,他创造财富的能力就增强了。我们这么多年一共借了多少钱出去,还回来之后又借出去的,他们有统计的,我记不清这个数了,我估计可能有六七百万吧。我们现在一共有一百三十万块钱,但因为周转的关系,大概有六七百万,借出去了六七百万。你想一块钱如果能创造,譬如说三毛钱的财富,那么就能创造出一百多万块钱,这个就是能算得出来,能估计得出来的数。如果说是三千人,一个人就是三百块钱,平均起来一个人能得到的好处我看也就三四百块钱吧。平均起来。

南农:但是三四百块钱对于他们来说,应该说……

茅:不大不小的一个数目。我们这个工作不光是在钱上,我们有好多别的活动。因为这整个是一个扶贫项目。我们还有教育扶贫,还有一种方式帮助他们,组织活动,送书给他们。特别是把当地比较闭塞的地方向社会开放,去的人也很多,出来的人也很多。通过小额贷款他们出来了几十个人次,这一切都极大地改变了当地老百姓的观念,把他们带进了市场经济。这个作用是很重要的。当然他们还有别的渠道,出来打工啊,出来卖产品啊,跑运输啊,也是见世面的一种机会。我们小额贷款也起到这个作用,把他们从一个自给自足的,自己种粮食自己吃,这么一个经济变成市场经济,变成一个有借贷关系,通过资本创造财富。我们还介绍当地很多人到北京工作,我们的活动很多的,小额贷款是其中一个。(南方农村报)

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